Brand

Diskuse - Přepočet na FF?

vladimír314

72 příspěvků

Zdravím, mám apsc kameru a objektiv 50mm, v recenzích se píše, že prý "50mm přepočteno na FF činí 75mm",
má tohle tvrzení nějaký význam pro moje focení nebo je to jenom oblíbená mantra "znalců" bez praktického užitku? :-))

Přepočteno na středoformát to může být třeba 100mm, na 4/3 zase jenom 37,5mm.

před 3 měsíci

Michal

51 příspěvků

TAk dává to představu o úhlu záběru, zkreslení perspektivy. Ale dá se to brát jen jako bezvýznamné číslo stejně jako rozlišení snímače, prostě důležitější je výsledek.

před 3 měsíci

STigre

154 příspěvků

Ano, je to o úhlu záběru. A 35 mm (dnes FF) je standard, je to velikost kinofilmového políčka 36x24 mm z dob analogu (focení na film). Ale i tehdy byly jiné forrmáty filmu - doma mám ještě Flexaret po otci, ten měl snad formát 60x60 mm. A to si ještě najdi diskuze o přepočítávání hloubky ostrosti podle velikosti snímače (ta se opravdu mění podle velikosti čipu) a přepočítávání světelnosti (což je blbost, světelnost je daná výrobcem objektivu). Budeš mít postaráno o zábavu na celé svátky :-).

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Zdravím, mám apsc kameru a objektiv 50mm, v recenzích se píše, že prý "50mm přepočteno na FF činí 75mm",
má tohle tvrzení nějaký význam pro moje focení nebo je to jenom oblíbená mantra "znalců" bez praktického užitku? :-))

Přepočteno na středoformát to může být třeba 100mm, na 4/3 zase jenom 37,5mm.

před 3 měsíci

Zdravím

Já půjdu opět proti proudu! Podle mého je celý humbuk kolem crop-faktoru jen marketingová bublina? Co nám crop-faktor říká? Že 50mm objektiv na APS-C má ohniskovou vzdálenost 75mm? Nesmysl! Nemá!  Že má menší zobrazovací úhel? Omyl! Nemá! Že se změní perspektiva? Ani omylem! Nezmění! Že vykreslí větší DOF? Nikoli! Nevykreslí! Jediné, co je nám schopen údaj o crop-faktoru naznačit je, že se mi na menší snímač vejde(např. 1,5x) méně, než na FF! Že my pouze využijeme menší úhel! Ale tuto prostou informaci lze vyčíst z údaje o velikosti čipu!  Z crop-faktoru nelze ani vypočítat hloubku ostrost, ani Hyperfokální vzdálenost! Prostě nic!

St.

před 3 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Zdravím

Já půjdu opět proti proudu! Podle mého je celý humbuk kolem crop-faktoru jen marketingová bublina? Co nám crop-faktor říká? Že 50mm objektiv na APS-C má ohniskovou vzdálenost 75mm? Nesmysl! Nemá!  Že má menší zobrazovací úhel? Omyl! Nemá! Že se změní perspektiva? Ani omylem! Nezmění! Že vykreslí větší DOF? Nikoli! Nevykreslí! Jediné, co je nám schopen údaj o crop-faktoru naznačit je, že se mi na menší snímač vejde(např. 1,5x) méně, než na FF! Že my pouze využijeme menší úhel! Ale tuto prostou informaci lze vyčíst z údaje o velikosti čipu!  Z crop-faktoru nelze ani vypočítat hloubku ostrost, ani Hyperfokální vzdálenost! Prostě nic!

St.

před 3 měsíci

Konečně slovo fachmana!! wink Díky Stando! Taky si myslím, že crop faktor se vztahuje pouze a jedině na vzájemné velikosti různě velkých senzorů a sice pro jejich porovnání s klasikou 36x24 mm. Objektiv s fokusem 50mm má tuto "délku" bez ohledu na to, na který senzor ho nasadím, na FF, na 4/3, či dokonce na 1" !

před 3 měsíci

Martin

267 příspěvků

Crop faktor se matematicky týká opravdu jen rozměru úhlopříčky snímače. Ale prakticky nám fotku dělá vždy kombinace snímače + objektivu. Proto fyzických 50 mm objektivu nikdy nedá stejnou fotku na FF, 4/3 ani na 1". 

Pokud mám 2x větší úhlopříčku snímače na FF např. oproti 4/3 tak...

- pro stejný úhel záběru jako na FF musím mít na 4/3 2x kratší ohnisko... na FF např. 50mm, na 4/3 pak 25mm

- pro stejnou hloubku ostrosti pak 2x světelněšjí objektiv... na FF f2,8 vs. 4/3 f1,4

- pro stejný šum při určité citlivosti ISO můžu na FF použít o 2 EV vyšší citlivost ISO oproti snímači s 2x menší úhlopříčkou ...např. na FF ISO 12800 "šumí" stejně jako ISO 3200 na m4/3 při stejné expozici.

 

Totožnou fotku, jak z hlediska úhlu záběru, hloubky ostrosti, tak i kvality (šum ISO), získám tedy v tomto případě:

- FF snímač + 50 mm, F 2.8, ISO 400

- 4/3 snímač + 25 mm, F 1,4, ISO 100

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Crop faktor se matematicky týká opravdu jen rozměru úhlopříčky snímače. Ale prakticky nám fotku dělá vždy kombinace snímače + objektivu. Proto fyzických 50 mm objektivu nikdy nedá stejnou fotku na FF, 4/3 ani na 1". 

Pokud mám 2x větší úhlopříčku snímače na FF např. oproti 4/3 tak...

- pro stejný úhel záběru jako na FF musím mít na 4/3 2x kratší ohnisko... na FF např. 50mm, na 4/3 pak 25mm

- pro stejnou hloubku ostrosti pak 2x světelněšjí objektiv... na FF f2,8 vs. 4/3 f1,4

- pro stejný šum při určité citlivosti ISO můžu na FF použít o 2 EV vyšší citlivost ISO oproti snímači s 2x menší úhlopříčkou ...např. na FF ISO 12800 "šumí" stejně jako ISO 3200 na m4/3 při stejné expozici.

 

Totožnou fotku, jak z hlediska úhlu záběru, hloubky ostrosti, tak i kvality (šum ISO), získám tedy v tomto případě:

- FF snímač + 50 mm, F 2.8, ISO 400

- 4/3 snímač + 25 mm, F 1,4, ISO 100

před 3 měsíci

Co se týká hloubky ostrosti, tu ovlivňují výhradně(!) tyto faktrory: Ohnisková vzdálenost, clona, předmětná vzdálenost. DOF se změní jen v případě, že se změní některá z uvedených veličin. Zůstanou-li ohnisková vzdálenost, clona a předmětná vzdálenost stejné, nezmění se ani DOF! A už vůbec ji NEZMĚNÍ velikost čipu, či filmu. Pokud vezmeme ještě v potaz faktor-nefaktor CoC(circle of confusion), neboli rozptylový kroužek, pak vychází DOF menší na malém čipu, než na FF. Ale tenhle zdánlivý paradox by vyžadoval podrobnější výklad.

Mimochodem, fotografie pořízená na  FF snímač + 50 mm, nebude nikdy stejná(ani být nemůže) jako fotografie na 4/3 snímači + 25 mm! A tentokrát nemám na mysli DOF, ale zobrazení motivu.

St.

před 3 měsíci

Martin

267 příspěvků

Několik chyb či omylů! 

Pokud zůstanou ohnisko, clona i vzdálenost stejné, DOF se změní! U menšího snímače je pak menší hloubka ostrosti (to jediné je v příspěvku správně) a nemám stejné zobrazení motivu.

Stejné zobrazení motivu bude opravdu pouze tehdy, když u menšího snímače použiji kratší ohnisko (pro stejný úhel záběru) a světelnější objektiv (pro stejnou hloubku ostrosti).

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Připouštím, že jsem se zmýlil v tvrzení, že  "fotografie pořízená na  FF snímač + 50 mm, nebude nikdy stejná(ani být nemůže) jako fotografie na 4/3 snímači + 25 mm".  Beru zpět.

Nicméně trvám na skutečnosti, že velikost snímače nemá vliv na hloubku ostrosti. Pořídím-li snímek (například) ze vzdálenosti 200 cm, při cloně 5,6 a při použití objektivu 50 mm, bude hloubka ostrosti stejná jak na FF, tak třeba i na APS-C! Nastavím-li totožné parametry(ohniskovou vzdálenost, clonu a předmětnou vzdálenost), bude DOF stejná bez ohledu na velikost čipu, či filmu. Pro "stejnou" hloubku ostrosti na rozdílných čipech(když použijeme rozdílné ohnisko pro zachování použitého úhlu zobrazení) je pak třeba změnit některý z parametrů ovlivňujících DOF. Ať už je to předmětná vzdálenost, nebo, jak uvádíte, světelnost, tedy přesněji řečeno clona.

St.

před 3 měsíci

Martin

267 příspěvků

Není pravda. 

50 mm na FF, f 5.6, zaostřené na 2m - DOF 51,5 cm

50 mm na APS-C, f 5.6, vzdál. 2m - DOF 33,6 cm

50 mm na 4/3, f 5.6, vzdálenost 2m - DOF 25,4 cm

Vše při tisku na A4.

Viz např. www.dofsimulator.net

před 3 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

Jsem přesvědčený, že přesně toto jsme tu už v minulosti rozebírali, i s podobnými "přestřelkami". Ale i přes snahu se mi staré vlákno nepodařilo najít.

To, že DOF kalkulátory skutečně mění DOF jen na základě změny velikosti senzoru je evidentní a předpokládám nezpochybnitelné.
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dof-calculator.htm

To, že menší senzor dělá logicky "jen výřez" a tedy nemá co měnit hloubku ostosti předpokládám platí také.

Ďábel se tedy bude skrývat v jiném detailu a bez hlubších znalostí předpokládám, že to bude právě v tom pojmu COC, tedy že velikost/vlastnosti senzoru ovlivní -vnímání- hloubky ostrosti při výsledném zobrazení/tisku?
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/depth-of-field.htm

Tohle už je na mne natolik složité, že ani netuším, v čem by mi porozumění tomu mělo pomoct k lepším fotkám. Výpočet hloubky ostrosti mne v praxi nezajímá, protože s takovou přesností nepracuji. Když chci, aby bylo "pokud možno všechno ostré" - zacloním dle možností na F8 - F16. Pokud chci oddělit objekt od okolí, fotím na otevřenou clonu, na displeji si můžu zkontrolovat, jak jsem se trefil a případně přiclonit.

Crop faktor jako takový má smysl pro rychlou orientaci. Není potřeba si "přeměřovat" plochu senzoru a odhadnu, po kterém objektivu sáhnout, pokud vím jaký úhel záběru (ohnisková vzdálenost) nejlépe vyhovuje mému pohledu/záměru. V mém případě - zatím co na APS-C jsem jako nejoblíbenější objektivy měl 50mm (90mm by bylo už "docela dlouhé"), na FF to je 90mm (a 50mm by bylo "docela krátké").

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Stanislave

Velikost CoC má význam pro tisk. Čím více budu zvětšovat, tím menší  CoC budu potřebovat. Protože nic nebude absolutně ostré, bude se se zvětšováním obrazu zvětšovat i neostrost a překročí-li CoC rozlišovací schopnost oka, bude se jevit bod jakop neostrý kroužek. Proto se nám malé fotky jeví ostřejší, než veliké zvětšeniny, byť byly obě pořízeny ze stejného negativu. Proto bude DoF u menšího čipu kratší, než u velkého. Respektive, naše požadavky na ostrost budou vyšší, protože za výše uvedených podmínek bude absolutní DoF stejná. Ovšem, nesmíme zapomínat ani na pozorovací vzdálenost. Billboard pozorovaný ze vzdálenosti několika desítek metrů můžeme vnímat ostřejší, než fotografii ze vzdálenosti 30cm. Prohléme-li si však obojí ze vzdálenosti jednoho metru, bude se nám to jevit docela jinak.

Problém všelijakých kalkulaček je v tom, že u mnoha z nich nevíme, jakým způsobem je počítáno s velikostí čipu.

Ovšem předpokládám, že jsou i takové, kde lze zadat vzdálenost, clonu, ohniskovou vzdálenost a průměr CoC a kalkulačka potřebnou DoF(tedy její přední a zadní hranici) spolehlivě vypočítá. Jinak Ti dávám za pravdu, přesnost DoF, kontrolovatelná na dipleji ve spojení se zkušenostmi je pro běžnou fotografickou práci více než dostatečná!

K problému, jak je ten či onen objektiv "dlouhý", nebo "krátký", existuje jakési orientační pravidlo. Objektiv, s ohniskovou vzdáleností rovnající se přibližně úhlopříčce negativu(čipu) je považován za základní, protože jeho zorný úhel se podobá zornému úhlu lidského oka. 

Jinak je pravdou, "že menší senzor dělá logicky "jen výřez" a tedy nemá co měnit hloubku ostrosti".

St.

před 3 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Stanislave

Velikost CoC má význam pro tisk. Čím více budu zvětšovat, tím menší  CoC budu potřebovat. Protože nic nebude absolutně ostré, bude se se zvětšováním obrazu zvětšovat i neostrost a překročí-li CoC rozlišovací schopnost oka, bude se jevit bod jakop neostrý kroužek. Proto se nám malé fotky jeví ostřejší, než veliké zvětšeniny, byť byly obě pořízeny ze stejného negativu. Proto bude DoF u menšího čipu kratší, než u velkého. Respektive, naše požadavky na ostrost budou vyšší, protože za výše uvedených podmínek bude absolutní DoF stejná. Ovšem, nesmíme zapomínat ani na pozorovací vzdálenost. Billboard pozorovaný ze vzdálenosti několika desítek metrů můžeme vnímat ostřejší, než fotografii ze vzdálenosti 30cm. Prohléme-li si však obojí ze vzdálenosti jednoho metru, bude se nám to jevit docela jinak.

Problém všelijakých kalkulaček je v tom, že u mnoha z nich nevíme, jakým způsobem je počítáno s velikostí čipu.

Ovšem předpokládám, že jsou i takové, kde lze zadat vzdálenost, clonu, ohniskovou vzdálenost a průměr CoC a kalkulačka potřebnou DoF(tedy její přední a zadní hranici) spolehlivě vypočítá. Jinak Ti dávám za pravdu, přesnost DoF, kontrolovatelná na dipleji ve spojení se zkušenostmi je pro běžnou fotografickou práci více než dostatečná!

K problému, jak je ten či onen objektiv "dlouhý", nebo "krátký", existuje jakési orientační pravidlo. Objektiv, s ohniskovou vzdáleností rovnající se přibližně úhlopříčce negativu(čipu) je považován za základní, protože jeho zorný úhel se podobá zornému úhlu lidského oka. 

Jinak je pravdou, "že menší senzor dělá logicky "jen výřez" a tedy nemá co měnit hloubku ostrosti".

St.

před 3 měsíci

ano, připadá mi, že vlastnosti optiky, objektivu jsou přece jednou pevně dané a nemění se v závislosti na tom, jaký senzor za něj strčíme, nebo či dokonce když za objektivem nebude senzor žádný! Objektiv "neví" vůbec nic o tom, kam posílá obrázek svět před ním.

před 3 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

ano, připadá mi, že vlastnosti optiky, objektivu jsou přece jednou pevně dané a nemění se v závislosti na tom, jaký senzor za něj strčíme, nebo či dokonce když za objektivem nebude senzor žádný! Objektiv "neví" vůbec nic o tom, kam posílá obrázek svět před ním.

před 3 měsíci

V pořádku, ale to je jen první polovina toho příběhu. Druhá část je, že "divákovi" (tomu, který posuzuje výsledek a tedy i míru hloubky ostrosti) zase může být úplně jedno co bylo "před senzorem", protože jediné co posuzuje je zaznamenaný a interpretovaný výsledek (obraz, nikoliv fyzikální zákony). Takže "crop faktor"(velikost senzoru) má vliv na -vnímání- hloubky ostrosti nikoliv "protože objektiv", ale "protože divák".

před 3 měsíci

Filip

181 příspěvků

Dovolím si také reagovat.

Za DOF je zodpovědný pouze objektiv, respektive clona.

Např: objektiv 1:1 zacloněný f/2,8 má DOF 0,063mm. Tuto hodnotu nejde nijak změnit.

Ostatní na fotce zůstane rozostřené.

Tento objektiv můžeš připojit na FF, APS-C, 4/3 atď. Čím větší čip, tím toho samozřejmě zůstane víc rozostřené.

Logicky, zdánlivě nejmíň, toho bude rozostřeného na malém čipu.

Kratši ohniska vnímají pozadí jako by bylo blíž, tzn. že pozadí se jeví ostřejší.

Každopádně souhlasím s názorem, že crop faktor je mýtus.

A taky stím, že není třeba věřit každé kalkulačce co na webu je.

Samozřejmě velikost CoC má vliv na tisk, ale až druhořadou.

V první řadě se musí dostat jeden ostrý bod na fotku.

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Stanislav Lepič a Filip: Pánové, tohle ale nemyslíte vážně, že ne? :-)))

před 3 měsíci

Filip

181 příspěvků

Stanislav Lepič a Filip: Pánové, tohle ale nemyslíte vážně, že ne? :-)))

před 3 měsíci

Co přesně?

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Co přesně?

před 3 měsíci

Tohle:

Za DOF je zodpovědný pouze objektiv, respektive clona.

Např: objektiv 1:1 zacloněný f/2,8 má DOF 0,063mm. Tuto hodnotu nejde nijak změnit.

Ostatní na fotce zůstane rozostřené.

Tento objektiv můžeš připojit na FF, APS-C, 4/3 atď. Čím větší čip, tím toho samozřejmě zůstane víc rozostřené.

Logicky, zdánlivě nejmíň, toho bude rozostřeného na malém čipu.

Kratši ohniska vnímají pozadí jako by bylo blíž, tzn. že pozadí se jeví ostřejší.

Samozřejmě velikost CoC má vliv na tisk, ale až druhořadou.

V první řadě se musí dostat jeden ostrý bod na fotku.

před 3 měsíci

Filip

181 příspěvků

Myslím to vážně.

 

před 3 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Myslím to vážně.

 

před 3 měsíci

---"Za DOF je zodpovědný pouze objektiv, respektive clona.Např: objektiv 1:1 zacloněný f/2,8 má DOF 0,063mm. Tuto hodnotu nejde nijak změnit."

***Nesmysl! DoF lze ovlivnit ještě změnou předmětné vzdálenosti a ohniskovou vzdáleností objektivu!

 

---"Tento objektiv můžeš připojit na FF, APS-C, 4/3 atď. Čím větší čip, tím toho samozřejmě zůstane víc rozostřené.Logicky, zdánlivě nejmíň, toho bude rozostřeného na malém čipu."

***To jako proto, že se toho vejde na menší čip méně, proto se tam vejde i méně neostrosti? To je samozřejmě pitomost!

 

---"Kratši ohniska vnímají pozadí jako by bylo blíž, tzn. že pozadí se jeví ostřejší."

***Další nesmysl: Perspektivní zkreslení se neodvíjí od ohniskové vzdálenosti, ale výhradně od předmětné vzdálenosti!

 

---"Samozřejmě velikost CoC má vliv na tisk, ale až druhořadou."

***CoC má pro tisk z hlediska ostrosti význam dosti podstatný.

 

---"V první řadě se musí dostat jeden ostrý bod na fotku."

***A proč by musel?

před 3 měsíci

Filip

181 příspěvků

No vnímám to trochu jinak. Dám ještě pár konkrétní přiladů.

Pokud fotím objektivem 1:1 (tzn. velikost focené scény =  velikosti čipu) a zmením přemětovou vzdálenost, dojde ke změně poměru např. na 1:2,

tím pádem se změní i DOF, vzroste. Ohnisková vzdálenost tady nehraje žádnou roli.

Znám pár objektivů: tamron 90mm 1:1, canon 100mm 1:1, canon mpe 65mm 1:1, a ještě by se pár možná našlo.

Všechna fotí poměrem 1:1, tzn. velikost focené scény =  velikosti čipu, mají různá ohniska, ale všechna fotí tu samosou velikost scény a všecha mají tu samou DOF.

Rozdíl v ohniskové vzdálenosti ovlivňuje pracovní vzdálenost, tzn. nejkratší vzdálenost na kterou je schponý zaostřit.

Další rozdíl je v tom, jak pracují s pozadím. Delší ohniska zbrazují pozadí víc rozostěrné. Ale to už jsem psal.

Když si zacloním objektiv 1:1 napr. na clonu 13 dostanu DOF 1,35mm, když to promítnu na čip velikosti 36x24mm a na čip 17x13mm , tak je v tom dost velký rozdíl, myslím tím kolik ostrého obrazu a neostrého se na čip promítne. Drtivá většina skel zmenšuje a zmenšení jesťe roste s předmětouvou vzdáleností, takže se není čemu divit, na malé senzory se těžko dostane nějaký bookeh.

Samozřejmě se dají fotit i neostré obrazy, to už je věc individuální.No pro mě to je předpoklad, aby se dalo s materiálem dále pracovat.

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

Ještě bych připsal. Fotím 50mm objektivem scénu poměru 1:1, to je jedna věc. Pokud chci to samé vyfotit 200mm objektivem, musím odstoupit, tím změním předmětovou vzdálenost a zmenšim tím celkový obraz na např. 1:4, ano DOF určitě vzroste. To je druhá věc. Jenže toto nelze porovnávat. Je to jak hrušky a jablka.

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Dobré připomínky od Filipa. Ale v něčem je vedle. V tom, že DOF vzroste. Proč?

Příklad 1.

Fotím 3 postavy na 50 mm, f 2.8. Snímač FF. Mám je celé v záběru, vzdálenost 3m od místa zaostření, DOF je při tisku na A4 60cm. 2 postavy se mi do DOF vejdou a jsou ostré, ta třetí je o kousek za nima a je mimo DOF, je "rozmazaná".

Příklad 2.

Fotím 3 postavy na 100m, f 2.8, snímač FF a abych je měl celé ve stejném záběru (kompozici), musím poodstoupit 2x dál, tedy na 6m od místa zaostření. Mám sice stejnou kompozici (postavy osob vcelku), ale úplně jinou fotku, a přitom se stejnou hloubkou ostrosti - DOF na A4 je opět 60cm. Ale jiná je perspektiva snímku a pozadí je díky delšímu ohnisku více "rozmazanější".

 

Změnil jsem ohnisko, změnil jsem vzdálenost, ale ani jedno mi nezměnilo přímo DOF. Samotná hlubka ostrosti je stále stejná, při stejném porovnání na A4 a stejném CoC. To vše při stejné velikosti snímače. Takže ani ohnisko, ani vzdálenost mi zde samotnou DOF nemění.

 

Takže jediné, co zde může přímo měnit DOF je clona. 

 

Ale pokud tu stejnou padesátku nasadím na menší snímač (a nebo udělám crop ořezem) stane se následující:

 

Příklad 3.

50 mm, f 2.8, snímač 4/3, crop 2x, vzdálenost 3m, postavy na snímku nejsou celé, jsou "ořezané", DOF je cca 30cm.

Příklad 4.

100 mm, f 2.8, snímač FF, vzdálenost 3m, stejný úhel záběru a kompozice jako v příkladu 3 a DOF je 2x menší... 15 cm.

 

Co mi zmenšilo DOF? Delší ohnisko nebo větší snímač nebo oboji? Co mi zde může přímo změnit DOF, aniž by se měnila kompozice? Jedině clona!

:)

 

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Pánové, vaše vývody, závěry a tvrzení se pohybují od nepřesností,  způsobených snad jen nepochopením problému a neznalostí, až po absolutní nesmysly.

Je třeba si uvědomit, že všechno, čím lze DoF ovlivnit lze provést před vstupem světla do objektivu, nebo přímo v objektivu. POTÉ, CO SVĚTLO OPUSTÍ OBJEKTIV, NELZE DOF NIJAK OVLIVNIT!

 

Opakuji:Hloubku ostrosti ovlivňují výhradně tyto veličiny:

CLONA,

OHNISKOVÁ VZDÁLENOST(bavíme se o absolutních hodnotách, nikoli o nějakých přepočtech, či  ekvivalentech!),

PŘEDMĚTNÁ VZDÁLENOST(vzdálenost, na kterou je zaostřeno) a

VELIKOST ROZPTYLOVÉHO KROUŽKU

Nic víc a nic méně!

Změníte-li jakákoli jiný parametr, hloubka ostrosti se nezmění! NEZMĚNÍ!     

 

1) Zvětším-li relativní otvor, zmenší se DoF.

    Zmenším-li relativní otvor, DoF se zvětší.

2) Zvětším-li ohniskovou vzdálenost, DoF se zmenší.

    Zkrátím-li ohniskovou vzdálenost, DoF se zvětší.

3) Zvětším-li předmětnou vzdálenost, DoF se zvětší.

    Zmenším-li předmětnou vzdálenost, DoF se zmenší.

 

Tady si můžete vypočítat skutečnou hloubku ostrosti.

 

Vzorec pro výpočet hloubky ostrosti:

   b1 = b . f² / f² + cp (b - f)

   b2 = b . f² / f² - cp (b - f)

 

Nebo, zjednodušený výpočet pomocí hyperfokální vzdálenosti:

   b1 = b . (H - f / H + b - 2f²) resp.zjedn. b1 = H . b / H + b,

   b2 = b. H - f / H - b resp.zjedn. H . b / H - b

 

Hranice hloubky ostrosti pro předem nařízené zaostření na "b" je možno snadno vypočítat, předpokládáme-li "p" = fN : 2000 pro kteroukoliv clonu s účinným průměrem "dN". V tomto případě použijeme rovnic:

b1 = 2000 dN . b / 2000 dN + b

b2 = 2000 dN . b / 2000 dN - b

 

"b1" = bližší hranice hloubky ostrosti

"b2" = vzdálenější hranice hloubky ostrosti

"b" = předmětná vzdálenost (vzdálenost, na kterou je zaostřeno)

"f" = ohnisková vzdálenost

"p" velikost(průměr) rozptylového kroužku (Circle of Confusion, CoC)

"c" = clonové číslo (podle úměry "1:c = d:f")

"H" = hyperfokální vzdálenost.

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Stanislave, položím otázky na příkladu z praxe.

 

Udělám 3 fotky postavy a následně všechny vytisknu na A4.

 

1. 50mm, f 2.8, FF snímač, 3 m vzdálenost.

 

2. 50mm, f 2.8, 4/3 snímač, 3 m vzdálenost. 

 

3. 50mm, f 2.8, FF snímač, 3 m vzdálenost + ořez při postprocesu v PC tak, aby fotka měla stejnou kompozici, jako 2.

 

Kde budu mít nejmenší DOF? A kde největší?

 

 

 

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

Stanislave, neminim se tady s vama hadat do morku kosti. Evidentne si nerozumime. Mate svou pravdu, tak si ji mejte. To netvrdim, ze ji v mnoha vecech nemate! Vase znalosti jsou uctyhodne, nejednomu by prospeli. Nicmene veci nejsou jen cernobile a vse nestoji jen na jednom vzorci pro vypocet DOF.

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Celý problém mýtů, bludů, nejasností , nepřesností a nesmyslů kolem vztahu DoF a rozměru čipu vznikl pouze a jen nesmyslným zveličováním významu "crop-faktoru" a neznalostí fyzikálních zákonů!

Dovolím si malý příklad:

Kdysi jsem fotografoval na deskové přístroje. Starší budou vědět oč jde, mladší jistě něco takového viděli ve filmu, či v muzeu.  Komponovalo se a zaostřovalo na matnici, pod klasickou "jepťuchou". Na matnici byl vidět "výřez" skutečnosti, správné zaostření a když se nastavila potřebná clona, byla vidět i skutečná(!) hloubka ostrosti. Nehledě na to, že i na objektivu byla stupnice, ze které bylo možno odečíst hloubku ostrost, arciť jen přibližně.

Matnici pak bylo třeba před expozicí nahradit kazetou s filmem. Byl to jakýsi dřevěný, či kovový šuplík, kde se vešel pouze jeden jediný  film.  Jeden obrázek. Případně dva. Z každé strany jeden.

 Jeden z těch mých "deskáčů" měl formát negativu 9x12cm a ohnisková vzdálenost základního objektivu byla 150mm. Ještě k němu existovala taková vychytávka, které se říkalo rollkazeta! Byla to kovová kazeta, ovšem na svitkový film. Fotograf měl tak možnost se rozhodnout, použije-li plochý film(dříve skleněnou desku) 9x12cm, nebo svitkový film 6x9cm.

Co z toho plyne? Že hloubku ostrosti bylo možno ověřit na matnici ještě před tím, než jsem se rozhodl, jaký formát filmu použiji. Zasunutím té, či oné kazety se hloubka ostrosti nezměnila! Ani nemohla. Že tedy DoF byla stejná na obou formátech filmu. Jak na 9x12cm, tak i na 6x9cm.

A na stejném principu pracují i dnešní fotoaparáty! Zrcadlovky mají tlačítko, kde si lze ověřit DoF. Při elementární znalosti konstrukce přístroje dojdeme k závěru, že obraz, se všemi svými vlastnostmi(tedy i hloubkou ostrosti)  vzniká ještě před dopadem na citlivou vrstvu/čip.

Pevné objektivy mají stupnici hloubky ostrosti i dnes!  Na co by taková stupnice na objektivu byla, kdyby neplatila? Vždyť mnohé objektivy lze použít jak na FF, tak na APS-C.

Nepodařilo-li se mi tímto příspěvkem vyvrátit blud o vztahu velikosti čipu a DoF, tak, to vzdávám! Některé pověry prostě vymýtit asi nelze, byť  se zakládají na nelogických, a nesmyslných "faktech"! Věřte si kdo chcete dál nesmyslům o crop-faktoru a jeho vlivu na o hloubku ostrosti, pramenící z neznalosti fyzikálních zákonů.

St.

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Stanislave, uvedl jsem v mém předchozím příspěvku 3 konkrétní praktické příklady. Prosím ještě jednou o odpověď, pokud ji znáte. Děkuji

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Stanislave, uvedl jsem v mém předchozím příspěvku 3 konkrétní praktické příklady. Prosím ještě jednou o odpověď, pokud ji znáte. Děkuji

před 2 měsíci

Domníval jsem se, že z již uvedeného je odpověď patrná. Vždyť ji opakuji téměř v každém příspěvku! No nic, tak ještě jednou! Nezmění-li se ani předmětná vzdálenost, ani ohnisková vzdálenost a ani clona, zůstane hloubka ostrosti stejná! I kdybyste tisk rozstříhal na nudle a ještě na štorc, DoF to nezmění.

 

Teď dovolte otázku vám. Odkud jste čerpal ty konkrétní údaje o hloubce ostrosti, které jste uváděl? Jak jste k nim dospěl? Jak jste je vypočítal?

 

Stejná otázka platí i pro Filipa.

Děkuji.

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Stanislave, nemáte bohužel pravdu. Píšu jasně, že porovnávám fotky vytištěné na A4. A ty budou v příkladech 2 a 3 totožné a hlavně s menší DOF. Fotka 1 bude jiná, s širším úhlem záběru a větší DOF.

 

Ověřit si to lze např. na http://dofsimulator.net

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Stanislave, nemáte bohužel pravdu. Píšu jasně, že porovnávám fotky vytištěné na A4. A ty budou v příkladech 2 a 3 totožné a hlavně s menší DOF. Fotka 1 bude jiná, s širším úhlem záběru a větší DOF.

 

Ověřit si to lze např. na http://dofsimulator.net

před 2 měsíci

Na fotografiích z příkladu 1 a 3 bude rozdílná DoF? Ořezem se změní DoF? Sancta simlicitas! Vždyť vy přepisujete fyzikální zákony! Ale jak už jsem psal, je to vaše věc, chcete-li setrvávat v bludu.

St.

P.S. Raději důvěřuji fyzikálním zákonům a matematice, než jakémusi simulátoru, stvořenému kdovíkým a kdovíjak! Ale každý máme jiné zdroje poznání!

Přeji hezký den.

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Ano, na fotkách vytištěných na A4 bude v případech 1 a 3, (a také 2), jiný obsah snímku - díky jinému úhlu záběru. Naprosto totožné fotky 2 a 3 budu mít menší DOF než fotka 1 - díky jiné velikosti CoC pro tisk na A4. 

Pokud to stále nechápete, tak doporučuji nastudovat tento článek: http://www.fotoroman.cz/tech2/focus2.htm

 

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

Budu jeste reagovat, ale pozdeji.

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Ano, na fotkách vytištěných na A4 bude v případech 1 a 3, (a také 2), jiný obsah snímku - díky jinému úhlu záběru. Naprosto totožné fotky 2 a 3 budu mít menší DOF než fotka 1 - díky jiné velikosti CoC pro tisk na A4. 

Pokud to stále nechápete, tak doporučuji nastudovat tento článek: http://www.fotoroman.cz/tech2/focus2.htm

 

před 2 měsíci

Děkuji za doporučení, ale o DoF, potažmo o optice mám nastudovánon mnohem více, než vy kdy vůbec přečtete. Ale když už jsme o toho chápání, zkuste si přečíst Pihanův článek a to nejlépe opakovaně a hlavně jej zkuste pochopit vy! Když se vám to podaří, dospějete k poznání, že článek netvrdí nic jiného, než já!

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

Hezký den všem. Na začátku celého bloku diskuze byl dotaz od Vladimíra 314 jestli crop factor je jen mantra prodejců a znalců. Pojem crop faktor je myslím užitečné zjednodušení všeho o čem tady kolegové píší a na čem se ( pro mne nic divného ) nemohou shodnout. Pro mne - pro amatéra má crop faktor myslím několik významů, co ovlivňuje... 

Předvším si uvědomuji, že pokud použiju na APS-C objektiv prioritně vyrobený pro FF, tak z celého pole, které původně měl přenést na snímač využívám jen část. Může to být výhoda - pokud ten konkrétní objektiv byl vykostruován tak, že jeho kresba směrem ke kraji skla slábne, nebo vykazuje některé optické vady. Pak dojde k ořezu těchto částí a já se jich pohodlně zbavím. ale jistě existují objektivy, keré se chovají jinak.

Druhá věc, kterou musím mít na paměti je, že výrobci budou mít ( měli a mají ) problém s výrobou širokoúhlých a kvalitních a zároveň konstrukčně jednoduchých - tedy laciných a pro amatéra přístupných objektivů. Aby na menší snímač přenesli větší zorný úhel ve stejné kvalitě jako na FF, chtě nechtě musí jít do konstrukčních kompromisů a výsledky jsou jaké jsou....dnes naštěstí již díky pokroku si na APS-C můžete sehnat už i "skoro rybí oko".. 

To, že APS-C díky crop factoru - a tedy díky tomu, že pracují s jakýmsi výřezem ze scény FF snímače - mohou používat objektivy, které na dlouhých ohniscích oproti objektivům pro FF neváží dva a půl kila a jsou méně rozměrné je sice podbízivá výhoda, ale obvykle je zaplacena slabší světelností a nebo při nadměrném použití, které se rádo nabízí také horší kvalitou snímku. 

K hloubce ostrosti a všemu o čem se zde vede poměrně plamenná diskuze .. kloním se na stranu Stanislava v téměř všech věcech a to nejen proto, že jsou doloženy pragmaticky a relevantními výpočty. Z jedním odstavcem však nemohu souhlasit. Je to jeho vysvětlení stálosti hloubky ostrosti v příkladu s použitím starého deskáče. Ano, na matnici bylo vidět jaká je skutečná hloubka ostrosti ( to já na svém aparátu pomocí tlačítka mohu také posoudit ) Teď si ale "půjčím" jeho řádky. Stanislav píše :

Jeden z těch mých "deskáčů" měl formát negativu 9x12cm a ohnisková vzdálenost základního objektivu byla 150mm. Ještě k němu existovala taková vychytávka, které se říkalo rollkazeta! Byla to kovová kazeta, ovšem na svitkový film. Fotograf měl tak možnost se rozhodnout, použije-li plochý film(dříve skleněnou desku) 9x12cm, nebo svitkový film 6x9cm.

Co z toho plyne? Že hloubku ostrosti bylo možno ověřit na matnici ještě před tím, než jsem se rozhodl, jaký formát filmu použiji. Zasunutím té, či oné kazety se hloubka ostrosti nezměnila! Ani nemohla. Že tedy DoF byla stejná na obou formátech filmu. Jak na 9x12cm, tak i na 6x9cm....

Až potud by to vše pasovalo....jenomže, Stanislave, pokud by jste použil menší formát, pak by jste také pro zachování stejné kompozice a rozměrů zamýšleného snímku musel s tím deskáčem co?? ...no popojet - změnit předmětnou vzdálenost....stejně tak to děláme my všichni, nemaje FF snímač....prostě si musíme poodstoupit. No a co je nabíledni? tím se také změní nejen šířka záběru ale i hloubka ostrosti. Proto ( a nejen proto ) nebude Vladimíre 314 nikdy možné na APS-C udělat stejný portrét se stejně vypracovaným pozadím a to ani v případě, že použijete stejný objektiv - pro mne třeba pevnou padesátku, která jde nasadit jak na FF, tak na APS-C )

Bylo tady napsáno hodně také o CoC, a o tom jak se jeví ostrost fotografií na malých a nebo velkých formátech... Rád bych přijal nějaký názor na to, jak je to s opačnou vlastností snímku...tedy jak rychle se rozostřuje pozadí umístěné ve stejné vzdálenosti za objektem v návaznosti na změně velikosti snímače. Toto je totiž dle mého alfa i omega srovnání vlastností FF a APS-C, potažmo menších nebo jiných velikostí snímačů používaných ve fototechnice.

Osobně z FF nedělám žádný fenomén, sám jsem také fotil na 6x6 a už při přechodu na kinofilm ( což není nic jiného než dnešní rozměr FF ) jsem si občas posteskl, co že je to za novoty.... :-D 

hezký den...František

 

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Františku, ale na otázku sporného odstavce jste si vzápěti i sám odpověděl. Poodstoupíte-li(lhostejno z jakého důvodu), změníte předmětnou vzdálenost a tedy jeden z parametrů ovlivňujících DoF. A to je zdrojem všech nepochopení. Přístroje s malým čipem jsou vybaveny objektivem s krátkou ohniskovou vzdáleností(právě z toho důvodu, aby bylo dosaženo stejného záběru, jako v případě FF. Z toho plyne nedorozumění, že malé čipy vykazují větší hloubku ostrosti. Je to jen rozdílným ohniskem, tedy opět parametrem, který mění DoF.

Rozostření roste s rostoucí diferencí mezi odstupem a ohniskovou vzdáleností. Čím menší bude předmětná vzdálenost a delší ohnisko, tím prudší nárust rozostření. Na minimálních vzdálenostech odstupu v kombinaci s dlouhým ohniskem bude hranice ostrosti a neostrosti mnohem příkřejší, než tomu bude na velkou vzdálenost při krátkém ohnisku. Tam bude nástup neostrosti velice pozvolný.

St.

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

Ano Stanislave .,tak jsem tomu rozuměl a tak jsem to i napsal...Není možné tedy bez zohlednění potřebné změny předmětné vzdálenosti ( dané zjednodušeně crop faktorem)  porovnávat DoF na různých snímačích co do jejich velikosti. Prostě si poodstoupit musíte - chcete-li stejnou kompozici :-)

 

Ohledně rozostření pozadí pak jsem svůj námět na vyjádření nepsal vzhledem k změnám jakéhokoliv parametru mimo změny velikosti snímače. S ostatními parametry je to celkem jasné. ( třeba některé kombinace ohnisek a vzdáleností s cílem získat rychleji rozostřující se pozadí ale nejsou vždy vhodné z hlediska zkreslení perspektivy scény.. např potrét osoby za použití dlouhého ohniska a "malého clonového čísla" )

Pokud s ničím nehneme a budeme používat soumeřitelné hodnoty ( objektivy ) na FF a na APS-C tak se příkrost rozostřování bude totiž podstatně lišit. ( A já jsem dospěl...doufám správně... k závěru, že u FF se tato rychlost rozostřování s narůstající vzdáleností zvětšuje lineárně a s nárůstem 2x oproti APS-C ) Pokud je to správně, pak je jasné proč z aparátu s FF je pozadí za portrétem možno vypracovat s vlasnostmi, které s APS-C bude dosaženo jen velmi těžko. 

F

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Františku, ale to tvrdím celou dobu. Změna DoF nastane pouze tehdy, když změníme předmětnou vzdálenost, ohniskovou vzdálenost, či clonu. Teď tedy jen dodám, z jakéhokoli důvodu. 

Teď mi Františku, dovolte malou nadsázku. Berte to jen jako příklad. Jestliže budu fotografovat cosi přes plot, přes který již ze zdravotních důvodů nepřelezu jako můj kolega o čtyřicet let mladší a budu tedy muset zůstat o deset metrů dále než on, DoF se bude podstatně lišit, přesto že budeme mít stejné přístroje i objektivy. Ale taky nebudu tvrdit, že hloubku ostrosti ovlivňuje zdravotní stav fotografa. I to může být důvod pro změnu předmětné vzdálenosti. Jinými slovy, DoF ovlivňují výše uvedené parametry a pokud budu muset některé z nich měnit, ať už zdůvodů kompozice, nedostupnosti či jiných, je logické, že se změní i DoF.

Jiný příklad: Budu s kolegou fotit hrad z dálky(protože blíž se nedostaneme). On na FF, já na APS-C. Oběma vychází velikost hradu na čipu 1cm. Protože nám nejde o okolí, ale výhradně jen o hrad, nebude problém. V obou případech bude DoF stejná. Rozdíl bude jen v tom, že kolega "ořeže a vyhodí" mnohem více, než já z APS-C. Ale to zase nesouvísí s hloubkou ostrosti.

Nástup ostrosti/neostrosti bude za stejných podmínek stejná jak na FF, tak i na APS-C.

St.

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

Rozumím takové nadsázce dobře a psal jsem, že s těmi zákonitostmi nejde než souhlasit. S hradem je to opačný příklad jako s portrétem v ateliéru... dokonce se mi může s dslr stát, že budu mít tak "nevhodný" objektiv, že si nebude ustoupit kam...v takovém případě buď pořídím FF a nebo změním ateliér za delší... :-D ( nebo..... a to je myslím rozumnější řešení..... vezmu si objektiv s jiným ohniskem... DoF se sice změní....ale na ateliéru, aparátu a výpočtech to nezmění skutečně nic... Jen ta fotka bude prostě jinak :-D Kolegovi s FF před hradem doporučuju, ať neřeže a jde blíž....bude to mít hezčí.... ( taky nadsázka ) :-) 

tak ahoj a všem Dobré světlo s FF , APS-C, bezzrcátkem čí čímkoliv jiným.... 

F

 

před 2 měsíci

Aleš

226 příspěvků

Rozumím takové nadsázce dobře a psal jsem, že s těmi zákonitostmi nejde než souhlasit. S hradem je to opačný příklad jako s portrétem v ateliéru... dokonce se mi může s dslr stát, že budu mít tak "nevhodný" objektiv, že si nebude ustoupit kam...v takovém případě buď pořídím FF a nebo změním ateliér za delší... :-D ( nebo..... a to je myslím rozumnější řešení..... vezmu si objektiv s jiným ohniskem... DoF se sice změní....ale na ateliéru, aparátu a výpočtech to nezmění skutečně nic... Jen ta fotka bude prostě jinak :-D Kolegovi s FF před hradem doporučuju, ať neřeže a jde blíž....bude to mít hezčí.... ( taky nadsázka ) :-) 

tak ahoj a všem Dobré světlo s FF , APS-C, bezzrcátkem čí čímkoliv jiným.... 

F

 

před 2 měsíci

Zdravím Františku,

jen doplním, DSLR = Digital Single Lens Reflex a to je FF Full Frame i APS-C Advanced Photo System type - C

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

 Je to tak, Františku. Fotograf musí pořád řešit nějaké kompromisy, protože fyzika, ta sviňa, je tvrdohlavá jako mezek a zcela bez zábran kašle na naše problémy. :-)

Taky přeji dobré světlo a co nejužší propojení oka se srdíčkem.

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

.

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Děkuji za doporučení, ale o DoF, potažmo o optice mám nastudovánon mnohem více, než vy kdy vůbec přečtete. Ale když už jsme o toho chápání, zkuste si přečíst Pihanův článek a to nejlépe opakovaně a hlavně jej zkuste pochopit vy! Když se vám to podaří, dospějete k poznání, že článek netvrdí nic jiného, než já!

před 2 měsíci

Pardon, nedá mi to neboť ten odkazovaný článek si Stanislav asi důkladně nepřečetl...

V článku totiž Pihan píše něco jiného a potvrzuje můj názor: 

http://www.fotoroman.cz/tech2/focus2.htm

 

viz

Hloubka ostrosti závisí na velikosti senzoru. Velký senzor (velikosti kinofilmu) bude mít vždy větší hloubku ostrosti než malé senzory např. ve fotomobilech. Z malého senzoru se musí obraz mnohem více zvětšovat a jakékoliv rozostření je tak hodně vidět. 

 

+ dále

SROVNÁNÍ HLOUBKY OSTROSTI PRO FILMOVOU A DIGITÁLNÍ ZRCADLOVKU (srovnání FF a APS-C)

 

Nejprve Pihan uvádí srovnání (jen místo 4/3 má APS-C) mých příkladů č. 2. (50mm, f 2.8, 4/3 snímač, 3 m vzdálenost) a 3. (50mm, f 2.8, FF snímač, 3 m vzdálenost + ořez ) a potvrzuje můj názor, že tyto příklady 2. a 3. jsou z hlediska DOF totožné. 

 

Stejný objektiv, stejná pozice, jiný obsah snímku ale obsah snímku je korigovaný dodatečným ořezem
Pokud použijete stejný objektiv a budete fotografovat ze stejné vzdálenosti, dostanete na obou zrcadlovkách jiný obraz. Pokud ale full-frame snímek oříznete tak, že obraz bude stejný jako na APS-C DSLR, bude hloubka ostrosti STEJNÁ. Ořezem full-frame snímku vlastně simulujete menší senzor, oba fotoaparáty potom vidí to samé a musí se i stejně zvětšovat na stejně velkou výslednou fotografii. Oba fotoaparáty budou mít tedy zcela stejné vlastnosti.

 

Dále opět potvrzuje úplně to stejné, co jsem uváděl a srovnává můj příklad č. 1. (50mm, f 2.8, FF snímač, 3 m vzdálenost) a příklad č.2. (50mm, f 2.8, 4/3 snímač, 3 m vzdálenost). 

 

Stejný objektiv, stejná pozice, jiný obsah snímku
Pokud použijete stejný objektiv a budete fotografovat ze stejné vzdálenosti, dostanete na obou zrcadlovkách jiný obraz. Full-frame DSLR toho uvidí kolem hlavního objektu více (bude mít 1.5x širší zorný úhel). Pro stejně velkou fotografii avšak s jiným obsahem je obraz z APS-C DSLR nutné 1.5x více zvětšovat a tak hloubka ostrosti na DSLR s menším senzorem bude MENŠÍ.

 

Takže platí, co jsem hned zde uváděl:

Pokud zůstanou ohnisko, clona i vzdálenost stejné, DOF se změní! U menšího snímače je pak menší hloubka ostrosti a nemám stejné zobrazení motivu.

 

Podle mě Stanislave zapomínáte na rozptylový kroužek (CoC), jehož vliv na DOF výsledné fotografie jste zde sám párkrát uváděl - viz vaše citace:

...

Pokud vezmeme ještě v potaz faktor-nefaktor CoC(circle of confusion), neboli rozptylový kroužek, pak vychází DOF menší na malém čipu, než na FF. 

...

Hloubku ostrosti ovlivňují výhradně tyto veličiny:

CLONA,

OHNISKOVÁ VZDÁLENOST(bavíme se o absolutních hodnotách, nikoli o nějakých přepočtech, či  ekvivalentech!),

PŘEDMĚTNÁ VZDÁLENOST(vzdálenost, na kterou je zaostřeno) a

VELIKOST ROZPTYLOVÉHO KROUŽKU

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

Ahoj Martine.

Vidím, že jsi také noční ptáče :-) Po přečtení tohoto posledního příspěvku ještě jednou vstoupím do diskuze. Mám totiž dojem, že se se Standou při posuzování příkladů dohodnout nemůžete. Dokonce i uvedený článek, pokud popisuje stav věci jak uvádíš ( nebudu jej znovu číst...nijak nepochybuji, že je to tam napsáno a je to správně) vychází bohužel z pro mne nepředstavitelné situace.

Přece pokud chceme něco skutečně porovnávat, tak musíme posuzovat tytéž situace. 

Tedy srovnatelné posouzení by bylo možné JEN v případě, že s FF i APS-C ( Děkuju Stando....poctivě jsem si to spravil.. :-) ) pořídíme úplně stejný snímek již při kompozici. Potom takové srovnání má cenu a samozřejmě se změnou předmětné vzdálenosti nutné k zachování kompozice se úměrně změní i DoF. VŠECHNY ostatní příklady jsou pro praktické použití fotografie bezcenné, byť krásně ukazují matematicko fyzikální závislosti které oba na příkladech uvádíte se Stanislavem. Proto považuji i vyjádření v článku p. Romana Pihana za řekněme ne šťastné, protože žádným dodatečným zvětšením 1,5x snímku  s APS-C nedostane fotograf stejný snímek jako FF, ale pouze stejně velký formát snímku - rozměr...a to je nám všem pro srovnání k ničemu.

Lze -li hloubku ostrosti - stejně tak, jako změnou předmětné vzdálenosti, když půjdu blíž k objektu s FF aparátem pro zachování kompozice -  ovlivnit i dodatečným "nazvětšováním" 1,5x v postprocesu nevím. ( zatím je to pro mne nejasné, ale to si lze i fyzicky vyzkoušet ) Nikdy jsem takové srovnání nevyužil a nikdy jej nepoužije ani kdokoliv jiný, protože pokud něco 1,5x zvětšuji z APS-C snímku , tak k jedinému účelu - k výřezu. Zvětšovat bezdůvodně pořízený snímek jedenapůlkrát bez dalšího nárůstu dat, nebozaznamenané scény přece nikdo nebude, pořízenou kompozici již stejně nezmění.... Osobně jsem ale změnu DoF při zvětšování nezaznamenal...snad jen ty změny, související se zhoršováním kvalit řezaného záběru.

F

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

A teď jednu kacířskou ode mne :-D 

Aparát s FF snímačem prostě zákonitě musí pořizovat kvalitnější snímky, než cokoliv se snímačem menším. ( to je dost ohavná věta ) Už jen to, že FF přístroje výrobci prodávají za ceny jaké jsou, je toho dostatečným důkazem. Že by totiž pouhý 2x větší snímač oproti APS-C stál rozdílovou pálku je nemožné a ostatní elektronika a i objektivy jsou vlasně mnohdy stejný cajk. Myslím tedy, že skutečný rozdíl mezi snímky z FF a APS-C jsou tím jediným a hlavním důvodem rozdíllů ceny, který si nechávají výrobci zaplatit a to i když se nám dnes podsouvá všemožně, že nám 4/3, nebo APS-C udělají stejnou službu. Udělají, pokud nám to stačí....a na FB to fakt Stačí... Přepočty DoF a rozostření jsou jen jedna malá část celé této habaďůry zvané vtipně jedním mým kamarádem "technologie - to stačí"

F

před 2 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Celý problém mýtů, bludů, nejasností , nepřesností a nesmyslů kolem vztahu DoF a rozměru čipu vznikl pouze a jen nesmyslným zveličováním významu "crop-faktoru" a neznalostí fyzikálních zákonů!

Dovolím si malý příklad:

Kdysi jsem fotografoval na deskové přístroje. Starší budou vědět oč jde, mladší jistě něco takového viděli ve filmu, či v muzeu.  Komponovalo se a zaostřovalo na matnici, pod klasickou "jepťuchou". Na matnici byl vidět "výřez" skutečnosti, správné zaostření a když se nastavila potřebná clona, byla vidět i skutečná(!) hloubka ostrosti. Nehledě na to, že i na objektivu byla stupnice, ze které bylo možno odečíst hloubku ostrost, arciť jen přibližně.

Matnici pak bylo třeba před expozicí nahradit kazetou s filmem. Byl to jakýsi dřevěný, či kovový šuplík, kde se vešel pouze jeden jediný  film.  Jeden obrázek. Případně dva. Z každé strany jeden.

 Jeden z těch mých "deskáčů" měl formát negativu 9x12cm a ohnisková vzdálenost základního objektivu byla 150mm. Ještě k němu existovala taková vychytávka, které se říkalo rollkazeta! Byla to kovová kazeta, ovšem na svitkový film. Fotograf měl tak možnost se rozhodnout, použije-li plochý film(dříve skleněnou desku) 9x12cm, nebo svitkový film 6x9cm.

Co z toho plyne? Že hloubku ostrosti bylo možno ověřit na matnici ještě před tím, než jsem se rozhodl, jaký formát filmu použiji. Zasunutím té, či oné kazety se hloubka ostrosti nezměnila! Ani nemohla. Že tedy DoF byla stejná na obou formátech filmu. Jak na 9x12cm, tak i na 6x9cm.

A na stejném principu pracují i dnešní fotoaparáty! Zrcadlovky mají tlačítko, kde si lze ověřit DoF. Při elementární znalosti konstrukce přístroje dojdeme k závěru, že obraz, se všemi svými vlastnostmi(tedy i hloubkou ostrosti)  vzniká ještě před dopadem na citlivou vrstvu/čip.

Pevné objektivy mají stupnici hloubky ostrosti i dnes!  Na co by taková stupnice na objektivu byla, kdyby neplatila? Vždyť mnohé objektivy lze použít jak na FF, tak na APS-C.

Nepodařilo-li se mi tímto příspěvkem vyvrátit blud o vztahu velikosti čipu a DoF, tak, to vzdávám! Některé pověry prostě vymýtit asi nelze, byť  se zakládají na nelogických, a nesmyslných "faktech"! Věřte si kdo chcete dál nesmyslům o crop-faktoru a jeho vlivu na o hloubku ostrosti, pramenící z neznalosti fyzikálních zákonů.

St.

před 2 měsíci

Hmm, tomu příkladu s "deskáčem" rozumím, ovšem u obvyklých dnešních strojů si myslám, že platí, že větší senzor je umístěn dále od "středu" objektivu než menší senzor, ten je obvykle v kratší vzdálenosti od objektivu . u toiho tvého deskáče jsi oba archaické senzory (orig deska či rollfilm) stejně daleko, což dneska nebývá.

před 2 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

A teď jednu kacířskou ode mne :-D 

Aparát s FF snímačem prostě zákonitě musí pořizovat kvalitnější snímky, než cokoliv se snímačem menším. ( to je dost ohavná věta ) Už jen to, že FF přístroje výrobci prodávají za ceny jaké jsou, je toho dostatečným důkazem. Že by totiž pouhý 2x větší snímač oproti APS-C stál rozdílovou pálku je nemožné a ostatní elektronika a i objektivy jsou vlasně mnohdy stejný cajk. Myslím tedy, že skutečný rozdíl mezi snímky z FF a APS-C jsou tím jediným a hlavním důvodem rozdíllů ceny, který si nechávají výrobci zaplatit a to i když se nám dnes podsouvá všemožně, že nám 4/3, nebo APS-C udělají stejnou službu. Udělají, pokud nám to stačí....a na FB to fakt Stačí... Přepočty DoF a rozostření jsou jen jedna malá část celé této habaďůry zvané vtipně jedním mým kamarádem "technologie - to stačí"

F

před 2 měsíci

Cena FF je dána tím, že se jich asi prodá o dost míň než jiných strojů, čili menší výrobní série se promítne zákonitě do ceny jednoho kusu, cena až tak nemá souvislost s "kvalitou". Podobně středoformáty jsou na tom ještě hůř, a jsou taky ještě dražší než FF, výrazně. Dneska ovšem jde technika tak rychle kupředu a vzhledem k tomu, že v 99% případů se snímky publikují někde na webu a člověk si je doma prohlíží na monitoru s obrazovou maticí pouhých 1600 x 900 (= 1,4 megapixelu) což je můj případ (stydím se!! :-) ), tak si troufám tvrdit, že nikdo nepozná, zda snímek byl pořízen strojem s FF nebo mobilem. natož tak poznat rozdíl mezi FF a APS-C!  A na FB je to už úplně buřt! 

Hlavní smysl FF je v tom dělat pěkné fotky i v nízké hladině osvětlení, je u nich totiž šance, že dioda pro jeden pixel bude pěkně velká, což ovšem pitomci konstruktéři nechápou a dávají na FF (z obchodních důvodů!) obrazové matice až 50 mpixelů, čímž to celé hatí! :-)

A jistě bychom se mohli, nejlépe u láhve vína :-), dlouze dohadovat, co je to tzv. "kvalitní snímek". :-))

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

To Martin:

Váš omyl vychází z, jak František napsal, poněkud "ne šťastné" formulace pana Pihana, kde on tvrdí, že s nárůstem zvětšení  se zkracuje i DoF. Problém je v tom, že DoF se nezkracuje, protože DoF na exponované fotografii už nezměníme, byť to Pihan tak napsal.  Následným zvětšením fotografie se zvětšuje i neostrost(CoC) a subjektivní dojem hloubky ostrosti se mění.  A o vlivu velikosti CoC na relativní hloubku ostrosti výsledné fotografie jsem se v této diskuzi zmínil několikrát.   Prohlédneme-li si důkladně například negativy 6x9cm a 9x12cm exponované za stejných podmínek, budou vypadat z hlediska DoF naprosto stejně. To je absolutní, již neměnná DoF. Budeme-li negativy následně zvětšovat, bude se relativní(subjektivní)  hloubka ostrosti zkracovat, přičemž negativ  zůstane stále stejný.

Definováním velikostí rozptylového kroužku jen říkám, co jsem ochoten považovat za ostré a se skutečnou, absolutní DoF nesouvisí.

 

(Pihan: "Rozptylový kroužek nemá žádný fyzikální význam, je to jen dohoda mezi lidmi")

 

Zatímco absolutní  DoF je záležitostí fyzikálních zákonů a lze ji ovlivnit výhradně výše uvedenými hodnotami, relativní DoF je problém ryze subjektivní a závisí na pozorovací vzdálenosti a může být ovlivněna i zdravotní dispozicí diváka.

 

(Pihan: " Za standardní rozlišovací schopnost oka se považuje 0.25 mm. Je to však individuální údaj, který se může u jednotlivých lidí lišit např. podle velikosti jejich oční vady")

 

Subjektivní dojem nelze(!) považovat za fyzikální veličinu. I když je nutno přiznat, že i absolutní DoF je do jisté míry záležitostí pozorovatele. Nicméně, je to veličina, v této fázi ovlivnitelná výhradně clonou, odstupem a ohniskem. Absolutní DoF je záležitostí vznikající na fyzikálních zákonech a zcela mimo subjektivní pocity diváka. Až následným zvětšováním se začíná uplatňovat subjektivní vjem. Chci tím říct, že jen clona, odstup a ohnisko ovlivní, co se dostane na film/čip. Výhradě clona, odstup a ohnisko ovlivňují hloubku ostrosti.

 

 

 

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Cena FF je dána tím, že se jich asi prodá o dost míň než jiných strojů, čili menší výrobní série se promítne zákonitě do ceny jednoho kusu, cena až tak nemá souvislost s "kvalitou". Podobně středoformáty jsou na tom ještě hůř, a jsou taky ještě dražší než FF, výrazně. Dneska ovšem jde technika tak rychle kupředu a vzhledem k tomu, že v 99% případů se snímky publikují někde na webu a člověk si je doma prohlíží na monitoru s obrazovou maticí pouhých 1600 x 900 (= 1,4 megapixelu) což je můj případ (stydím se!! :-) ), tak si troufám tvrdit, že nikdo nepozná, zda snímek byl pořízen strojem s FF nebo mobilem. natož tak poznat rozdíl mezi FF a APS-C!  A na FB je to už úplně buřt! 

Hlavní smysl FF je v tom dělat pěkné fotky i v nízké hladině osvětlení, je u nich totiž šance, že dioda pro jeden pixel bude pěkně velká, což ovšem pitomci konstruktéři nechápou a dávají na FF (z obchodních důvodů!) obrazové matice až 50 mpixelů, čímž to celé hatí! :-)

A jistě bychom se mohli, nejlépe u láhve vína :-), dlouze dohadovat, co je to tzv. "kvalitní snímek". :-))

před 2 měsíci

Vladimíre, co je kvalitní snímek a co "kvalitní snímek" můžeme rozebrat letos na "Meduse"! laughing Ovšem až na místě! Nikoli v autě, protože v Lanškrouně jsme už byli! :-)))

P.S. Jedeš letos do Boskovic?

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Stanislave, ale já jsem opakovaně ve všech příspěvcích jasně uváděl, že porovnávám fotky na A4! Ne negativ, ani digitální fotky zobrazené na monitoru v náhledu 1:1 !

Teoreticky můžu 50mm objektiv, při f2,8 použít na ještě menším snímači než je FF nebo APS-C či 4/3. V té vaší teorii mi tento ještě větší crop dá opět stejnou DOF, ale prakticky je mi ta vaše pravda u hotové fotografie k ničemu. 

 

před 2 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Vladimíre, co je kvalitní snímek a co "kvalitní snímek" můžeme rozebrat letos na "Meduse"! laughing Ovšem až na místě! Nikoli v autě, protože v Lanškrouně jsme už byli! :-)))

P.S. Jedeš letos do Boskovic?

před 2 měsíci

Probereme!! Ano, zatím si pořád myslím, že do Boskovic jedu, ale víš jak to je, zafouká vítr a všechno je jinak!! :-)

Vidím, že jsem s tím crop faktorem nakousl opravdu výživné téma laughing, ono ve fotografování je těch mýtů myslím víc.

Tipl bych si rovněž, že řada lidí si myslí, že to "zrcadlo" v hledáčku má nějaký čarovný vliv na kvalitu fotek. A ono je to spíš naopak! laughing

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

Přidávám svůj vzorec na výpočet DOF.

Po chvilce zamyšlení jsem dospěl k názoru, že mé tvrzení, že za DOF je zodpovědná pouze clona, není správné.

DoF = (2CE)/M²

C=velikost ohybového kroužku, M=zvětšení, E=efektivní clona.

DOF teda ovlivňují tři proměnné: CoC, předmětová vzdálenost a clona.

Ohnisko a formát tedy vliv nemají.

Z toho co jsem tady vyčetl, se toto snažil Stanislav pracně vysvětlovat.

Nezbýva mi nic jiného, než se Stanislavem souhlasit.

před 2 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

Vladimíre,
je pravda, že jsme dost odbočili od původní otázky, byť to bylo zajímavé čtení. Pokud se tedy vrátím úplně na začátek, praktický význam znalost ohniskové vzdálenosti přepočtené na FF určitě má. Umožňuje ti (s trochou praxe...) rychle posoudit využitelnost objektivu.

Ten význam je zřejmý zejména u kompaktů, kde je objektiv "6-24mm", velikost senzoru neznám a bez přepočtu vůbec netuším co čekat. Když se dozvím, že přepočteno to je 28-112mm, tak už odhadnu, že to nebude fotit vyloženě širokoúhle, ale pro mne to bude dostatečné, naopak 112mm nebude tak dlouhé, jak bych občas potřeboval. U ostatních velikostí senzorů je to obdobné.

Hlavní smysl FF jsi podle mne také trefil přesně, včetně neduhu navyšování rozlišení bez zřejmé výhody pro běžné použití. Na druhou stranu toho využilo třeba Sony a má i řadu FF s menším rozlišením (12 a 24Mpx) a ta výhoda na vysokých ISO tam patrná je. U mne nakonec pořízení FF vyřešilo všechny mé nespokojenosti s předchozími foťáky.

před 2 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

Přidávám svůj vzorec na výpočet DOF.

Po chvilce zamyšlení jsem dospěl k názoru, že mé tvrzení, že za DOF je zodpovědná pouze clona, není správné.

DoF = (2CE)/M²

C=velikost ohybového kroužku, M=zvětšení, E=efektivní clona.

DOF teda ovlivňují tři proměnné: CoC, předmětová vzdálenost a clona.

Ohnisko a formát tedy vliv nemají.

Z toho co jsem tady vyčetl, se toto snažil Stanislav pracně vysvětlovat.

Nezbýva mi nic jiného, než se Stanislavem souhlasit.

před 2 měsíci

Jak píše Stanislav výše, jsou to čtyři proměnné a máš tam i vzorce, kde se s nimi a jak počítá. Ten čtvrtý (CoC) je pro mne nejméně představitelný, ale i to bylo dostatečně rozebráno...

 

Opakuji:Hloubku ostrosti ovlivňují výhradně tyto veličiny:

CLONA,

OHNISKOVÁ VZDÁLENOST(bavíme se o absolutních hodnotách, nikoli o nějakých přepočtech, či  ekvivalentech!),

PŘEDMĚTNÁ VZDÁLENOST(vzdálenost, na kterou je zaostřeno) a

VELIKOST ROZPTYLOVÉHO KROUŽKU

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Filipe a velikost CoC mi ovlivňuje co? Velikost snímače + formát tisku. Kdyby měl Stanislav pravdu, tak aby měl DOF stejnou, tak CoC pro FF, APS-C, 4/3 i kompakt by musel být stejný. Ehm, což jaksi u té vytištěné A4 není...

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

S ohniskovou vzdáleností nesouhlasím. Jak jsem zmiňoval, je více sklel, s různou ohniskovou vzdáleností, ale DOF mají matematicky stejné. Což potvrzuje i vzorec, který použivám.

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

Martine, CoC ovlivňje zvětšení a clona. Vycházím z tohoto vzorce: CoC = Nµ(M+1). Kdy N je clona, µ=1/1000, M=zvětšení. Velikost snímače + formát tisku musíš zohlednit. Resp. velikost CoC musí zodpovídat formátu na který fotíš a potom se dostaváš k tisku.

Např. Zeissova teorie CoC řiká, že pro APSC je CoC stanoveno na 0,019. Tzn. pokud pošleš na APSC formát CoC větší, bude fotka neostrá.

Pokud vytiskneš fotku víc než 7x větší než je formát taky bude neostrá. Ale tak todle jsou nekonečné debaty.

před 2 měsíci

Filip

181 příspěvků

Martine, ještě bych připsal. Nevím jak velké CoC snese ten čip 4/3. Dejme tomu, že 0,010. Nastavíš objektiv, tak aby ti todle CoC dal a začneš fotit na různé formáty. Jaká bude DOF na různých formátech? Stejná. Nic jiného mi z toho nevychází. To, že větší formáty snesou větší CoC a DOF je tedy zákonitě větší je věc úplně jiná.

před 2 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

S ohniskovou vzdáleností nesouhlasím. Jak jsem zmiňoval, je více sklel, s různou ohniskovou vzdáleností, ale DOF mají matematicky stejné. Což potvrzuje i vzorec, který použivám.

před 2 měsíci

Nevím, co pro tebe znamená "matematicky stejné", ani k čemu je ten tvůj vzorec, každopádně to co píšeš prostě smysl nedává (a divím se, že tobě jako fotografovi ano...?). Už jen protože s širokáčem je snadné mít ostré vše od fotografa po horizont a s teleobjektivem zdaleka tak ne.

Fotit to nebudu, ale pokud máš nějaká starší manuální pevná skla s namalovanými ukazateli hloubky ostrosti, zaostři si třeba na 4m (ryskou uprostřed) a porovnej co ti řeknou o hloubce ostrosti. Pokud by ohnisková vzdálenost nehrála roli pro hloubku ostrosti, pak by všechny objektivy (pro stejný formát) měly stejné namalované ukazatele, což samozřejmě nemají. Od pohledu (4m, F8): 20mm = 1m-nekonečno; 58mm = cca 3-8m; 135mm = cca 3,7-4,5m a pro 200mm to už nezvládám ani rozumně odečíst, jak malá HO vychází kolem těch 4m. A výpočet v DOF kalkulátoru? 20mm = 1,13m-nekonečno (nekonečno); 58mm = 3,08-5,71m (2,87m); 135mm = 3,79-4,23m (0,44m); 200mm = 3,91-4,1m (0,2m). [ https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dof-calculator.htm ]

Tvůj vzorec, pokud je správný, se nejspíš vztahuje k něčemu jinému, než co Stanislav označil "absolutní DOF". Nejspíš se vztahuje jen k "tisku/zvětšování", protože nezohledňuje ani předmětnou vzdálenost (vzpomeň na problémy s HO při focení makra...). Takže tak. Každý si tu mele o něčem jiném. ; )

před 2 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Vladimíre,
je pravda, že jsme dost odbočili od původní otázky, byť to bylo zajímavé čtení. Pokud se tedy vrátím úplně na začátek, praktický význam znalost ohniskové vzdálenosti přepočtené na FF určitě má. Umožňuje ti (s trochou praxe...) rychle posoudit využitelnost objektivu.

Ten význam je zřejmý zejména u kompaktů, kde je objektiv "6-24mm", velikost senzoru neznám a bez přepočtu vůbec netuším co čekat. Když se dozvím, že přepočteno to je 28-112mm, tak už odhadnu, že to nebude fotit vyloženě širokoúhle, ale pro mne to bude dostatečné, naopak 112mm nebude tak dlouhé, jak bych občas potřeboval. U ostatních velikostí senzorů je to obdobné.

Hlavní smysl FF jsi podle mne také trefil přesně, včetně neduhu navyšování rozlišení bez zřejmé výhody pro běžné použití. Na druhou stranu toho využilo třeba Sony a má i řadu FF s menším rozlišením (12 a 24Mpx) a ta výhoda na vysokých ISO tam patrná je. U mne nakonec pořízení FF vyřešilo všechny mé nespokojenosti s předchozími foťáky.

před 2 měsíci

Stanislave, jsem rád, že jsme si v podstatě kapli do noty s náhledem na FF a jeho duhy či neduhy, potíž je ovšem v tom, že když mi někdo řekne "je to jako 75mm na FF", tak je pro mne informace nulová, jelikož digitální FF nemám (mám dva analogy) a nepředstavím si pod tím proto vůbec nic. Snad by to mělo význam pro ty fotografy, kteří kromě FF mají i APS-C nebo 4/3, pak mohou v daném rámci nějak o crop faktoru uvažovat. Těch je ale, odhaduji, méně než málo. :-))

Ano, diskuze se poněkud vykloubila z původního tématu, ale to je dobře, když se tady ventilují věci, které lid fotografický zajímají. Nicméně se mi zdá, že pojem "crop factor", je vnímán spíš jako nejasný mýtus než jako praktický pomocník každodenní praxe! Dííííky moc!! laughing

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Ano, je pořád lepší, když se tu řeší tohle, než aby se tu odehrávala takováto hrůza: Taky "diskuze"

před 2 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

Ano, je pořád lepší, když se tu řeší tohle, než aby se tu odehrávala takováto hrůza: Taky "diskuze"

před 2 měsíci

Nojo, ty jejich sprosté přestřelky byly otravné a úplně zbytečné. Přitom stačilo, kdyby se každý z nich dle své nátury vyjádřil k fotce a neřešil ostatní komentující. Po pravdě, jakkoliv si JJ nebral servítky, jeho názory byly zajímavým rozšířením pohledu a nikdy jsem neměl dojem, že by snad neměl dost zkušeností na názory, které dával. Aspoň v mém případě mne jeho komentáře skutečně donutily k zamyšlení a změně. Takže mi do budoucna bude chybět možnost poměřit svoji měnící se tvorbu právě s jeho vnímáním.

před 2 měsíci

Luboss7

18 příspěvků

Zdravím, mám apsc kameru a objektiv 50mm, v recenzích se píše, že prý "50mm přepočteno na FF činí 75mm",
má tohle tvrzení nějaký význam pro moje focení nebo je to jenom oblíbená mantra "znalců" bez praktického užitku? :-))

Přepočteno na středoformát to může být třeba 100mm, na 4/3 zase jenom 37,5mm.

před 3 měsíci

Crop faktor samozrejme má význam, ale len na to, aby si hocikto mohol porovnať objektívy na rôznych formátoch snímačov. Bežný fotograf ho nepotrebuje, lebo je zvyknutý na svoj formát, trebárs APSC, a zvládne dokonca 2 formáty napr. APSC aj FF bez prepočítavania. :-) Myslím, že má význam aj na kompaktoch, kde sa rovno uvedie tzv. ekvivalentná ohn. vzdialenosť. Že má kompakt objektív 5-50 mm ti fakt veľa nepovie, ak ti napíšu 30-300 mm EQ (teda crop 6x) tak už máš predstavu. To ale použiješ len raz a to pri výbere a kupovaní foťáku, potom už na tie milimetre nepozeráš.Ja osobne pri fotení nepozerám aké ohnisko mám nastavené a už vôbec neriešim nejaký prepočet.

před 2 měsíci

Luboss7

18 příspěvků

Ešte pár slov k hĺbke ostrosti :-) Asi veľa ľudí mýli tento názov, takže správne by to malo znieť asi ako "hĺbka určitej maximálnej, nami určenej neostrosti" Neznie to dobre, ale je to tak. Ak si dobre pamätám, určili kedysi veľkosť rozptylového krúžku tak, že z kinofilmu bolo treba urobiť zväčšeninu cca 5x väčšiu, aby sa dostala fotka, ktorú človek pozrie celú z bežnej vzdialenosti. Jednoducho zoberiem fotku cca 13x18 cm, pozriem na ňu z bežnej vzdialenosti 30, alebo 40 cm a keďže bežný zrak rozlíši cca 0,1 mm z tejto vzdialenosti, dali rozptylový krúžok 5x menší teda 0,02 mm. To je všetko. Takto sa získala nejaká norma a s malými úpravami sa používa dodnes. Pre bežného amatérskeho fotografa je zbytočné používať nejaké kalkulátory, hĺbka ostrosti nie je exaktne daná, je to na orientáciu. Ak mám objektív 50 mm, jednoducho viem, že ak dám clonu 1,8 a fotím čiste portrét, bude ostré oko a rozmazaný nos a uši, takže zacloním na 4, alebo ak chcem nechám 1,8 a budú ostré oči. Neriešim, či je hĺbka ostrosti 10 mm alebo 20 mm. Aj tak to záleží od toho ako niekto určil ten rozptylový krúžok.

Asi po 1-2 rokoch môžem vytiahnuť z brašne malú tabuľku a uviesť rozumnejší príklad hĺbky ostrosti- hyperfokálnu vzdialenosť. Takže pozriem, že keď chcem ostrú krajinku na 18 mm ohnisku a clone 8, zaostrím na 2 m a mám ostré všetko od 1 m do nekonečna. A ak chcem superostrú krajinku, tak dám clonu 16 a mám zase ostré všetko od 1 m (rozptylový krúžok je nie 0,02 ale 0,01 mm). Bohužiaľ difrakcia a slabšia optická kvalita objektívu mi to trochu rozmažú, takže je to jedno. Lepšie bude nechať tú clonu 8 a počítať s bežným 0,02 mm krúžkom. wink

 

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

for vladimír314 :

Cena FF je dána tím, že se jich asi prodá o dost míň než jiných strojů, čili menší výrobní série se promítne zákonitě do ceny jednoho kusu, cena až tak nemá souvislost s "kvalitou"...

...no jen jestli to Vladimíre nebude spíš naopak.... že se prodá míň FF aparátů protože jejich cena je uměle udržována na hranici, kterou si každý amatér, natož pak začínající rychle rozmyslí. cool..

Stačí si projít zpět diskuzi za rok, dva a uvidíš, kolik je tu příspěvků stylu.."co si mám koupit do 7 tisíc za aparát" ? O vlastnostech tito tazatelé nepíšou....jediné kritérium - peníze a vlastnit aparát. Ale nejlíp aby to fotilo samo a skvěle... Nepochybuju, že vztah mezi kvalitou a cenou v používaných komponentech i aparátech ve fotografii existuje. Výrobci ale celkem logicky volí cestu....kdo na to nemá - utře hubu a pořídí si aparát ve spotřební třídě...( tu má nakonec i segment FF aparátů)  Co to vydrží a jaký to bude mít užití je věc jiná....je jim jasné, že na FB to stačí. Obvykle to stejně nakonec celé skončí ve skříni a v bazaru právě proto že na FB to skutečně stačí z mobilu..., dokonce myslím, že je to daleko praktičtější. 

Možná by ale byla zajímavá anketa kolik z lidí opravdu amatérsky fotících používá techniku z druhé ruky... že by nechtěli koupit nové? nebo lepší? Za amatérského fotografa nepovažuju ty, co cvaknou snímek pro kamarády na FB....dokonce ani ty, co dělají rodinná fota z dovolené v Chorvatsku.... Pokud by výrobci nabídli FF těm co je fotografie opravdu zajímá za adekvátní cenu jako APS-C jak by to asi dopadlo?

a s těmi pixely na snímačích.... místo parametrů kolik toho tam nahňácali by pro porovnání snímačů by bylo fajn uvádět zcela jiný parametr a to je poměr signál : šum ....třebas při 100 ISO , 800 ISO a 3200 ISO.... to by bylo jiné kafe...laughing byť každý šum není stejný a některé aparáty ho mají ošklivý a jinde se to jakž takž snese a snímač dělá i dynamika a jiné vlastnosti....jako základ by to jistě postačilo. Určitý nárůst objemu pixel na snímači je ale oprávněný, technologie přece taky postoupila, ale má to své hranice i smysl. To je ovšem taky na povídání u sklínky vína....

F

před 2 měsíci

Martin

267 příspěvků

Crop faktor samozrejme má význam, ale len na to, aby si hocikto mohol porovnať objektívy na rôznych formátoch snímačov. Bežný fotograf ho nepotrebuje, lebo je zvyknutý na svoj formát, trebárs APSC, a zvládne dokonca 2 formáty napr. APSC aj FF bez prepočítavania. :-) Myslím, že má význam aj na kompaktoch, kde sa rovno uvedie tzv. ekvivalentná ohn. vzdialenosť. Že má kompakt objektív 5-50 mm ti fakt veľa nepovie, ak ti napíšu 30-300 mm EQ (teda crop 6x) tak už máš predstavu. To ale použiješ len raz a to pri výbere a kupovaní foťáku, potom už na tie milimetre nepozeráš.Ja osobne pri fotení nepozerám aké ohnisko mám nastavené a už vôbec neriešim nejaký prepočet.

před 2 měsíci

Význam to má, nedávno jsem se setkal s fotografkou, které manžel koupil na APS-C tělo FF objektiv 24-70/2,8 a ta se pak divila, proč nemá na krátkém ohnisku tak široký úhel záběru...

před 2 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Crop faktor samozrejme má význam, ale len na to, aby si hocikto mohol porovnať objektívy na rôznych formátoch snímačov. Bežný fotograf ho nepotrebuje, lebo je zvyknutý na svoj formát, trebárs APSC, a zvládne dokonca 2 formáty napr. APSC aj FF bez prepočítavania. :-) Myslím, že má význam aj na kompaktoch, kde sa rovno uvedie tzv. ekvivalentná ohn. vzdialenosť. Že má kompakt objektív 5-50 mm ti fakt veľa nepovie, ak ti napíšu 30-300 mm EQ (teda crop 6x) tak už máš predstavu. To ale použiješ len raz a to pri výbere a kupovaní foťáku, potom už na tie milimetre nepozeráš.Ja osobne pri fotení nepozerám aké ohnisko mám nastavené a už vôbec neriešim nejaký prepočet.

před 2 měsíci

Díky, Lubo, já s digitálním FF žádné zkušenosti nemám, takže když mi o něčem řekneš: "to je jako 300mm na FF", tak je to pro mně zcela prázdná informace, nepředstavím si pod tím NIC, jelikož jsem nikdy s FF tou 300 necvakal. Asi jako vyprávět černochovi z Afriky o sněhulákovi.  Jsem rád, že máš podobný názor, totiž, že informace o nějakém hypotetickém crop faktoru se při praktickém focení nedají nijak využít. Díky!

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

Díky, Lubo, já s digitálním FF žádné zkušenosti nemám, takže když mi o něčem řekneš: "to je jako 300mm na FF", tak je to pro mně zcela prázdná informace, nepředstavím si pod tím NIC, jelikož jsem nikdy s FF tou 300 necvakal. Asi jako vyprávět černochovi z Afriky o sněhulákovi.  Jsem rád, že máš podobný názor, totiž, že informace o nějakém hypotetickém crop faktoru se při praktickém focení nedají nijak využít. Díky!

před 2 měsíci

Z dovolením se vrátím ještě k příkladu s deskáčem. Tehdy nikdo neřešil nějaký crop-faktor. Tehdy ho ještě, jako marketingový trik, nikdo nevymyslel. Fotografovi stačilo znát velikost použitého filmu a bylo mu jasné, že na formát 9x12  se vejde 2x tolik a tolik, co na formát 6x9. Už z logiky věci bylo jasné, že na menším filmu bude použitý úhel ostřejší, menší.  Na Magnole(13cmx18cm) mám širokáč 135mm. Na Praktice jsem stopětatřicítku požíval jako delší sklo na portréty. Netuším, jak by se mezi těmi formáty řešil crop. A hlavně proč. Znalost vlastního přístroje patřila k základním vědomostem fotografa. A je skutečně pravda, že crop se řeší jen při nákupu(protože se kupující, většinou začátečník, domnívá, že to je důležité), při pročítání všelikých recenzí fototechniky a pak jen v jalových diskuzích. K ničemu jinému crop-faktor není. Ještě jsem nepotkal fotografa, který by se při focení nějakým cropem zabýval. Já v současnosti používám APS-C i FF a nikdy jsem nepotřeboval info, že u mých přístrojů je crop-faktor 1,6. 

před 2 měsíci

Stanislav Lepič

2674 příspěvků

Díky, Lubo, já s digitálním FF žádné zkušenosti nemám, takže když mi o něčem řekneš: "to je jako 300mm na FF", tak je to pro mně zcela prázdná informace, nepředstavím si pod tím NIC, jelikož jsem nikdy s FF tou 300 necvakal. Asi jako vyprávět černochovi z Afriky o sněhulákovi.  Jsem rád, že máš podobný názor, totiž, že informace o nějakém hypotetickém crop faktoru se při praktickém focení nedají nijak využít. Díky!

před 2 měsíci

V tomto ohledu jsem asi utrpěl nevědomou deformaci coby samouk, protože jsem k první bazarové zrcadlovce (APS-C) pořizoval jen objektivy z FF, takže u každého objektivu jsem od začátku uvažoval tak, že vidím jen část jeho "potenciálu" a v hlavě pracoval s informací, jaký objektiv používám (50mm, 135mm...) a zároveň jaký úhel záběru mi s tím výřezem dává (jako 80mm, 216mm... "jiný objektiv" na FF). Proto mi na "crop factoru" vlastně nepřijde nic zvláštního, protože jsem ho měl zafixovaný automaticky od začátku... můj Canon = *1,6.

Ne, že by to ale v praxi ovlivnilo mé používání objektivů - nejběžnější/nejlevnější byly 28/50/135 a 50mm mi sedly nejlépe, 135 občas, 28 skoro vůbec. Později jsem 50mm střídal s 80mm a 90mm objektivy (tedy úhel záběru na FF odpovídající 80-144mm). Před rokem jsem přešel na FF a 50mm jsem zatím téměř nepoužil, nejoblíbenější objektivy jsou nyní 90mm a 135mm. Změnou formátu se nezměnila moje preference určitého úhlu záběru vyhovujícího mému vidění. Takže vlastně také nekoukám, jaké ohnisko mám nastavené, protože tam až na výjimky mám pevné ohnisko (které navíc už nemusím nijak přepočítávat...). A navíc jsem díky tomu automatismu hned věděl, že když jeden obchod vyprodával s výraznou slevou poslední Samyang 2/135, že ho "musím mít" a že kupuji svůj "ideální" objektiv. ; )

před 2 měsíci

Stanislav Souček

4503 příspěvků

V tomto ohledu jsem asi utrpěl nevědomou deformaci coby samouk, protože jsem k první bazarové zrcadlovce (APS-C) pořizoval jen objektivy z FF, takže u každého objektivu jsem od začátku uvažoval tak, že vidím jen část jeho "potenciálu" a v hlavě pracoval s informací, jaký objektiv používám (50mm, 135mm...) a zároveň jaký úhel záběru mi s tím výřezem dává (jako 80mm, 216mm... "jiný objektiv" na FF). Proto mi na "crop factoru" vlastně nepřijde nic zvláštního, protože jsem ho měl zafixovaný automaticky od začátku... můj Canon = *1,6.

Ne, že by to ale v praxi ovlivnilo mé používání objektivů - nejběžnější/nejlevnější byly 28/50/135 a 50mm mi sedly nejlépe, 135 občas, 28 skoro vůbec. Později jsem 50mm střídal s 80mm a 90mm objektivy (tedy úhel záběru na FF odpovídající 80-144mm). Před rokem jsem přešel na FF a 50mm jsem zatím téměř nepoužil, nejoblíbenější objektivy jsou nyní 90mm a 135mm. Změnou formátu se nezměnila moje preference určitého úhlu záběru vyhovujícího mému vidění. Takže vlastně také nekoukám, jaké ohnisko mám nastavené, protože tam až na výjimky mám pevné ohnisko (které navíc už nemusím nijak přepočítávat...). A navíc jsem díky tomu automatismu hned věděl, že když jeden obchod vyprodával s výraznou slevou poslední Samyang 2/135, že ho "musím mít" a že kupuji svůj "ideální" objektiv. ; )

před 2 měsíci

Stanislave, já jsem to řešil podobně. Když jsem před deseti lety kupoval Canon 50D, kupoval jsem výhradně EF objektivy. Koupil jsem 24-70 jako jakýsi univerzál a od té doby vždy a jen pevná skla. Když jsem před pár lety přešel k FF, nemusel jsem měnit skla. 

před 2 měsíci

František

788 příspěvků

mám to stejně, pokud pořizuju objektivy - tak pevná skla s vědomím, že je uplatním i s FF.. pokud se k němu posunu, mám co na něj nasadit a myslím, že obdobné rozmezí ohnisek jako Standovi mi vyhovuje taky.... je to asi dáno tím, jestli fotí člověk víc detail, nebo prostor.... široká ohniska občas taky potřebuju, ale někdy si to prostě nafotím a slepím dohromady, než abych s APS-C použil 10mm..

před 2 měsíci

Josef Plaček

191 příspěvků

Přiznám se, že celou diskusi jsem důkladně nečetl, ale snad to tu nezaznělo.

Praktické využití přepočtu vidím ve "výpočtu maximálního možného času udržitelného z ruky bez stabilizace", i když i toto je subjektivní, neb znám lidi, co neudrží 1/1000s a znám člověka, co z ruky udrží 1/2s až 1s a nikdo nechápe jak.

 

Čili pokud mám objektiv 50mm, tak max čas z ruky je cca 1/50s na FF, u APSC je to 1/75s (50*1,5=75).

To se hodí u nastavení Auto ISO, kdy při dosažení určitého času blízkého 1/75s začne fotoaparát sám zvyšovat ISO, ne dřív.

 

 

před 2 měsíci

vladimír314

72 příspěvků

Přiznám se, že celou diskusi jsem důkladně nečetl, ale snad to tu nezaznělo.

Praktické využití přepočtu vidím ve "výpočtu maximálního možného času udržitelného z ruky bez stabilizace", i když i toto je subjektivní, neb znám lidi, co neudrží 1/1000s a znám člověka, co z ruky udrží 1/2s až 1s a nikdo nechápe jak.

 

Čili pokud mám objektiv 50mm, tak max čas z ruky je cca 1/50s na FF, u APSC je to 1/75s (50*1,5=75).

To se hodí u nastavení Auto ISO, kdy při dosažení určitého času blízkého 1/75s začne fotoaparát sám zvyšovat ISO, ne dřív.

 

 

před 2 měsíci

No to zda udržím nebo neudržím spíš souvisí s kvalitou stabilizace na čipu, já teď na mém apsc udržím s přehledem 1/15s na 30mm sklo.

před 2 měsíci

kaka

97 příspěvků

Zdravím

Já půjdu opět proti proudu! Podle mého je celý humbuk kolem crop-faktoru jen marketingová bublina? Co nám crop-faktor říká? Že 50mm objektiv na APS-C má ohniskovou vzdálenost 75mm? Nesmysl! Nemá!  Že má menší zobrazovací úhel? Omyl! Nemá! Že se změní perspektiva? Ani omylem! Nezmění! Že vykreslí větší DOF? Nikoli! Nevykreslí! Jediné, co je nám schopen údaj o crop-faktoru naznačit je, že se mi na menší snímač vejde(např. 1,5x) méně, než na FF! Že my pouze využijeme menší úhel! Ale tuto prostou informaci lze vyčíst z údaje o velikosti čipu!  Z crop-faktoru nelze ani vypočítat hloubku ostrost, ani Hyperfokální vzdálenost! Prostě nic!

St.

před 3 měsíci

1,5x mene ?

Mohu vedet, jakym vypoctem ci jinak jste k tomu dosel?

před měsícem

Stanislav Souček

4503 příspěvků

1,5x mene ?

Mohu vedet, jakym vypoctem ci jinak jste k tomu dosel?

před měsícem

Děkuji za upozornění.  Opravdu to není 1,5x méně, ale 2,4x méně. Crop faktor se vztahuje k úhlopříčce, která nijak nevypovídá o ploše. Mea culpa. Na druhé straně ubyl další(domnělý) účel crop-faktoru.

před měsícem

kaka

97 příspěvků

Děkuji za upozornění.  Opravdu to není 1,5x méně, ale 2,4x méně. Crop faktor se vztahuje k úhlopříčce, která nijak nevypovídá o ploše. Mea culpa. Na druhé straně ubyl další(domnělý) účel crop-faktoru.

před měsícem

Jo diky, nesedelo mi to, ale nechtel jsem Vam rovnou psat, ze to mate spatne, mohl jste to treba myslet nejak jinak.

Jinak ja mam crop faktor rad :) Prijde mi to jako ucinna pomucka, abych si udelal ihned predstavu treba o tom, co uvidim, kdyz v realu poridim objektiv napr. 25mm na MFT, kdyz na ciselna oznaceni pro MFT nejsem moc zvykly, protoze ho nepouzivam.

před měsícem

Josef Plaček

191 příspěvků

No to zda udržím nebo neudržím spíš souvisí s kvalitou stabilizace na čipu, já teď na mém apsc udržím s přehledem 1/15s na 30mm sklo.

před 2 měsíci

Kéž by lidé uměli informaci přečíst, zpracovat, pochopit a až pak psali "moudra". Tohle mi opravdu bere chuť někomu něco sdělovat. S takovou to tady za chvíli bude jak na jiném nejmenovaném digi-serveru.

před měsícem
Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní uživatelé.